Юрій ШУХЕВИЧ: Мiй тато перестріляв би цих депутатів, як мародерів

Знаю, що багато хто не погодиться з цим. Часи не ті, методи…
Але ви можете уявити собі Бандеру, Шухевича, Мирона-“Орлика” чи Лебедя на пікетуванні Печерського суду? Чи в числі прохачів під листом інтелігенції до Януковича? Я – ні…
Хтось із відомих сказав, що чим ближче до лінії фронту, тим більше справжніх і порядних людей він зустрічав. І навпаки…
Думаю, що Шухевич саме так би і поступив. І це був би справжній чоловічий вчинок і урок. Один з багатьох…

Герой України, голова Української Національної Асамблеї (УНА-УНСО), лідер громадсько-політичного об’єднання «Галицький вибір», син головнокомандувача Української Повстанської Армії Романа Шухевича, дав ексклюзивне iнтерв’ю «Полемiцi».

– Пане Юрію, як оцінюєте рішення суду позбавити батька звання Героя України?

– Бандері та Шухевичу можна давати героя, можна знімати через суди – це не змінить ситуацію. Ті, хто вважав його героєм, і надалі так вважатимуть, попри всі рішення. З боку Ющенка це був просто жест визнання державою цього статусу. Не вважаю, що сталося щось особливо страшне.

Мене просто от що дивує: коли «Регіони» прийшли до влади, то сказали: в одній частині України є свої герої, у другій – свої. Якщо так, то чому вони не хочуть визнавати героїв, які є в іншій частині, але примушують нас, як це було 9 травня, шанувати інакших героїв? Відновлюють пам’ятники Сталіну, Дзержинському… Це також свідчить про дещо. Це вказівник, куди ми йдемо. Напрямок відновлення, реставрації далекого минулого. Бо Сталін, якого засудив з’їзд Компартії, – фігура одіозна, й не лише в нас, а в усьому світі. Побудова йому пам’ятників і переслідування тих, хто скидає їх, – це багато про що свідчить.

– Чи оскаржуватимете це рішення?

– Так. Є багато суто юридичних підстав для цього оскарження. Вищий адміністративний суд є вищою інстанцією в цих питаннях, але коли він допускає певні порушення, то є підстави звернутись у Верховний Суд України. Якщо ВСУ ухвалить негативне рішення, то оскаржуватиму його в Європейському суді, а там є багато дечого.

– Які юридичні порушення маєте на увазі?

– Насамперед, Оленцевич (донецький адвокат, – авт.), який подавав позов і стосовно Бандери, і стосовно Шухевича, не мав права робити це, бо указ – це акт індивідуальної дії, він не стосується Оленцевича, не порушує його прав. Так суд і вирішив у першій і другій інстанції. Тоді Оленцевич знайшов такого собі Соловйова і його руками знову подав позов до суду. Соловйов протермінував позов, тому написав, що випадково в газеті знайшов інформацію – і йому відновили термін давності. Але є кілька справ, у яких ми зверталися зі схожими речами, і нам той самий Вищий адміністративний суд відмовив. Перша інстанція теж відмовила Соловйову, але були президентські вибори – і друга інстанція, Апеляційний суд, скасував рішення Окружного адміністративного суду і виніс ухвалу на його користь. 2 серпня ВАСУ задовольнив касацію Соловйова і відмовив нам.

– На Вашу думку, під час ухвалення цього рішення були якісь впливи з Адміністрації президента чи особисто глави держави?

– Безумовно. Інакше не було б одного рішення в першій інстанції та протилежного – в іншій.

Щодо Бандери, то тут усе простіше. Звання скасували через те, що він не є громадянином України. Але що таке громадянство? Це юридичний зв’язок між людиною і державою. З моментом смерті людини цей зв’язок втрачається. Тобто всі, хто помер, не є громадянами України.

Оленцевич оскаржував дуже багато нагороджень. Той самий суд відхилив його скарги стосовно нагородження В. Стуса, щодо нагородження Ю. Луценка орденом Ярослава Мудрого, О. Пасенюка – орденом Ярослава Мудрого, надання звання Героя ректорові Донецького національного медичного університету Козакову. Берест, який піднімав прапор над Рейхстагом, теж не був громадянином України. Генерал Дерев’янко, який приймав капітуляцію Японії, отримав посмертно Героя України, хоча також не був її громадянином. Можна називати багато прізвищ людей, які отримали посмертно звання Героя України, не будучи громадянами України.Тобто суд підійшов до цієї справи вибірково.

– На Східній Україні Вашого батька, як і Бандеру, називають фашистом і ворогом. Їм складно зрозуміти аргументи, які виправдовують його дії. Що Ви хотіли б сказати їм, аби переконати в іншому?

– Слухав якось Кісельова. Саме була «війна пам’ятників», тривала дискусія. Один із промовців сказав: переміг Бандера, тому що Сталін убив мільйони людей, аби України не було, а Бандера все своє життя боровся за те, щоб Україна була незалежною. Ну, й у такому випадку ми мали б не визнати самого факту існування незалежної України, адже ці люди боролися за цю незалежність.

На Сході в багатьох людей, особливо старшого покоління, дещо спотворене уявлення і про Шухевича, і про Бандеру, і про Сталіна, і про багато іншого. Тому й ворог. Людям, які воювали в Радянській армії під червоним прапором, навіть їхнім дітям, важко зрозуміти, що Шухевич і Бандера воювали проти перемоги як Сталіна, так і Гітлера.

Водночас, згідно з опитуваннями, постійно зростає кількість людей, які визнають, що Бандера є національним героєм. Розумію, що це відбувається завдяки молодому поколінню та збільшення кількості більш поінформованих людей. З іншого боку, люди позбуваються радянських стереотипів. Але тих, хто жив із цією думкою все життя, дуже складно переконати в протилежному.

– На Вашу думку, має пройти якийсь час, щоб усе змінилось, але скільки? 100, 200 років?..

– Ні. Безумовно, менше. Декілька десятків років. У тому ж опитуванні Бандера не дотягував кілька відсотків до половини. Тобто вже майже пів-на-пів. Щоправда, це опитування проводили серед активного населення, але все ж… Дайте людям правдиву історію. Багато не знають про те, що впродовж усієї війни Бандера перебував у німецькому концентраційному таборі, не знають і того, що два його брати там загинули.

– Також говорять, що Ваш батько отримав два залізні хрести з рук Гітлера?

– Це неправда.

– Тобто Роман Шухевич не отримував із рук Гітлера жодних відзнак?

– Ні. Хрести з рук Гітлера взагалі отримало лише кілька людей, і серед них не було українців.

– На одному з віче у Львові Ви заявляли, що Україна поверне собі Кубань. Як це відбудеться?

– Це також питання часу. Коли я ще навчався у школі, там був географічний атлас із картою розселення національностей. На цій карті вся Воронезька область, вся Кубань була намальована фарбою того ж кольору, що й Україна. Тобто більшовики визнавали, що там мешкають українці. Але їм увесь час вбивали в голову думку, що вони руські. Проте це не значить, що вони ідентифікують себе з москалями.

Один каже: «Я руський». Я йому кажу: то ти кацап. «Та ти що! Кацапи – то найгірші люди, які є». Він не ототожнює себе з ними, хоча каже, що він руський.

У деяких кубанських школах почали вивчати «кубанскоє нарєчіє». А знаєте, що це? Українська мова з певним кубанським діалектом. Це радше кубанський суржик. Я був на Кубані. Там так говорять, що чотири слова українських, і тільки одне-два – російські. І це називається «русскій язик».

Але це ще раз свідчить, що вони не ідентифікують себе з тією кондовою, корінною Росією. Вони кажуть, що вони козаки, а решту називають іногородніми.

– Але навіть їхнього бажання замало, щоб доєднатися до України. Росія ніколи такого не допустить. Це буде друга Чечня…

– Вважаю, що питання Росії вже вирішене. Вирішене в тому розумінні, що вона не проіснує навіть у формі Російської Федерації. Вона розвалиться. Тривають відцентрові процеси. Іноді вони стають доволі бурхливими. До речі, після розвалу Союзу вони були доволі бурхливі.

Відцентрові процеси в Росії завжди були, їх стримував в одному тілі лише обруч імперії. Але тільки-но цей обруч послаблюється, все починає розповзатися. До речі, росіяни не є нацією. Якби вони потрапили під владу іншої держави (немає значення, чи то німці, чи китайці), то дуже швидко зникли б. Це нація, яка надзвичайно швидко асимілюється. Колись видавництво «Наука» у 1970-х роках видало книгу «Этнические процессы в США и Канаде». Там я знайшов дуже цікаву річ, що власне росіяни, які туди емігрували, дуже швидко зникають. Вони асимілюються. Одні відчули себе там євреями, інші – татарами, треті – ще Бог зна ким, але не росіянами. Або просто асимілюються з місцевим населенням. Найбільші нації там – німці, українці та поляки.

– Якби у війні перемогла Німеччина, де була б зараз Україна і чи була б вона взагалі?

– Безумовно, була б. Куди б вона ділася. Не такий страшний чорт, як його малюють. По-перше, щоб опанувати такі величезні простори, самих німців не вистачило б. На той час німців було близько 80 мільйонів. Лише Радянський Союз мав близько 180 мільйонів. А ще додайте Польщу, Чехію… Німці мусили б зважати на місцеве населення.

У німецьких журналах у 1960-х роках публікували статті на тему «Що було б зі світом, якби перемогла Німеччина». Німці вважали, що Україні треба створити країну, яка була б сторожем німецьких інтересів на сході. Були й гарячі голови, які вважали, ніби Україну треба асимілювати, заселити німцями. Але чи змогли б вони так зробити? Знищити 40 мільйонів українців теж не могли б, бо це викликало б значний опір не лише в Україні, а й у всьому світі.

Тому, на мою думку, німецька імперія розвалилася б значно швидше, ніж Радянський Союз.

– Візьмемо нинішню політичну ситуацію в Україні. Опозиція заявляє про диктатуру влади, політичні переслідування, називає Тимошенко політв’язнем. Чи справді вона політв’язень?

– Ні. Тимошенко сама спровокувала те, що вона зараз у в’язниці. Вона спровокувала, а Янукович піддався.

– Тобто Тимошенко вигідний її теперішній стан?

– Дуже вигідний. Вона спровокувала цю ситуацію власне для того, щоб бути політв’язнем. Бачте, режим переслідує її. Але нехай не забуває, що таки вчинила злочин (і не один). Це були не лише газові угоди, а дуже багато зловживань. Усе це можна довести, і треба доводити. Противники Януковича, звичайно, мають рацію, говорячи, що хабарництво, зловживання є з боку всіх, а репресують її. Якщо хочуть боротися проти явища, то треба садити і своїх, і не одного.

– Але влада пробує. Нещодавно спіймали на хабарі голову однієї з РДА на Львівщині. Звичайно, це не рівень прем’єра, але все ж…

– Ось власне. Десь спіймали голову РДА на Львівщині, десь – у Рівненській області, на Буковині… Але це дуже дрібненькі фігури порівняно з Тимошенко.

Зверніть увагу ще на таке. Як би не було, але Луценко не був людиною низького рівня, він був міністром внутрішніх справ. Чи закликали пікетувати, їхати до Києва? Посадили ще чимало міністрів уряду Юлії Володимирівни. Були заяви про політичні репресії? Ні, не було. А щойно посадили Тимошенко, відразу почалися заклики. Це доказ того, що вона спровокувала свій арешт.

Ми не голосували за Ю. Тимошенко. Коли у другий тур президентських виборів пройшли Тимошенко і Янукович, за кого ми мали голосувати? За менше зло? Свого часу ще Франко казав: голосувати за менше зло – це означає все одно голосувати за зло. А чому маємо голосувати за зло? Вважаю, що й одне, й друге зло, одна і друга кандидатури влаштовували Росію.

Зараз насуваються вибори, не за горами президентські вибори 15 року. Нам знову готують дві кандидатури?

– Ви вважаєте, що Тимошенко не посадять?

– Можливо вирок і буде обвинувальним. Зроблять із неї ще більшу героїню, нашу Жанну д’Арк. Ну, та зробили б Жанну д’Арк: спалили б, а тоді канонізували. То я сміюся. З мого боку, можливо, це навіть кощунство. Бо не хочу порівнювати Тимошенко з Жанною д’Арк. Остання дійсно була героїнею.

– Як Ви згадали, скоро парламентські вибори. Яка позиція очолюваної Вами партії УНА-УНСО?

– З’їзду ще наразі не було. Але скоро буде. Говорять: опозицію треба гуртувати. Не заперечую, але завжди кажу, що опозицію треба об’єднувати не в ім’я когось, а в ім’я чогось. Це має бути принципова, ідейна опозиція. Скільки ж ми будемо творити собі ідолів…

– Був уже Ющенко…

– Я підтримував Ющенка. Вважаю, що це справді український президент. Він хотів багато зробити, але, з одного боку, йому не давали, з іншого – він був надто ліберально-демократичним. А в таких переломних моментах історії треба було трохи більше авторитаризму. Нам потрібен був український де Голь. Треба було багато робити. Ющенко робив добрі кроки, але не доводив до кінця. Крім цього, ми, українці, чомусь вирішили: ми обрали свого президента, а він має за нас усе зробити. Такого не буває. Треба було підставити йому плече.

Тому й кажу – в ім’я чого об’єднуватиметься опозиція? В ім’я Юлії Тимошенко?Ні. Я не згідний. Чому я маю об’єднуватися і підставляти голову під міліцейські кийки, можливе ув’язнення? В ім’я Юлії Тимошенко? А що вона доброго зробила для мене, для людей?

Опозиція об’єднується проти Януковича. Та об’єднуйтеся проти тих чи інших кроків, але давайте відразу альтернативу. Ви проти пенсійної реформи? Добре. Запропонуйте людям іншу пенсійну реформу, яка влаштовуватиме їх. Те саме – з Податковим кодексом. Тобто дайте людям альтернативу, що ви будете робити, коли прийдете до влади. А не кричіть – це не гоже, те не гоже. Чим ви кращі? Тут так ставиться питання.

– З якими партіями Ви готові йти на вибори, щоб створити ідейну опозицію?

– У теперішні партії не вірю. Бо зараз це клуби за інтересами, політичні фасади певних економічних кланів, не більше.

– А що скажете про партію «Свобода», яка здобула значну підтримку на останніх виборах у Західній Україні? Можна вважати її справжньою націоналістичною організацією?

– Вона отримала підтримку, але суджу про партії не з гасел і декларацій, а по конкретних діях. Вони прийшли до влади, відтоді минуло вісім місяців. Що за цей час конкретно зроблено для Львова, для Львівської області, Івано-Франківської області, для Тернополя, де міський голова зі «Свободи»?

– Ну, з того, що я бачив, – це мітинги, політичні заяви і декларації…

Обласна рада, звичайно, може прийняти політичну заяву з того чи іншого питання. Але загалом обласні та міські ради мають займатися не високою політикою, а конкретними справами. У Львівській області – найгірші дороги. За межами Львівщини вони значно кращі. Хоча це й не заслуга «свободівців», бо шляхи збудували ще до них. Це для прикладу. Таких питань багато. Чому не займаються ними, а переймаються лише заявами, деклараціями?

– Їх можна зрозуміти, вони звикли цим займатися, не знають нічого іншого…

– У тому й річ. Проте, якщо йдеш до влади, то що, в ім’я декларацій? Де тоді гарантії, що й на вищому національному рівні не будуть теж лише декларації? За 20 років ми ситі по горло деклараціями.

– То якби Ваш батько був живим, він навряд чи був би в цій організації?

– Безумовно. Ще перед виборами я виступив у міськраді. Говорив не лише про «Свободу», а й про «Пору», БЮТ, і називав прізвища. Я сказав їм: «Ви б’єте себе в груди, що є спадкоємцями Коновальця, Шухевича. Але якби Шухевич сьогодні встав із могили, то вас усіх тут перестріляв би як мародерів». Це стосується не тільки «Свободи», вони всі… Просто в одних більше гасел, в інших – менше. Але ділити комунальне майно, землю, бюджет – тут вони всі майстри.

– Ви провели у в’язницях майже 40 років. Мені складно навіть уявити це… Такі випробування могли зламати будь-кого. Як удалося зберегти свої погляди?

– Безумовно, це вплинуло на мене. Але попри десятки років за ґратами, я не міг стати радянською людиною. Світогляд не змінився, бо знав, що все це несправедливо, все це побудовано на брехні, що рано чи пізно цьому має бути кінець. І він настав, Союз розвалився.

– Про що найбільше шкодуєте в житті?

– Таки немало років було втрачено на марне. Сидів у чотирьох стінах. Багато можна було зробити.

– Наразі Ви залишаєтесь активним політиком?

– Десь трохи залишаюся.

Олександр Чамара, спецiально для “Полемiки”

http://polemika.com.ua/news-71082.html

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *